三岛由纪夫生前未发布访谈公开，称自己写不出“河流般的作品”

提起日本文学，三岛由纪夫无疑是一座太过醒目的高峰。他与普鲁斯特、乔伊斯、托马斯·曼并称为20世纪四大代表作家，曾两次入围诺贝尔文学奖，美国人甚至称他为“日本的海明威”。

不同于自《源氏物语》开创的日本传统文学中“情重于理”的风格，三岛文学在融合日本的古典美学与古希腊的哲学思辨后，呈现出了“情理兼重”的特点。从《金阁寺》“美到极致就是毁灭”的理念，到纯爱之作《潮骚》中男女野性与火热的情欲描写，从半自传体《假面的告白》里的自我剖析，到长篇《丰饶之海》四部曲的轮回转世，都在读者心中留下了关于美与暴烈的理想书写。

在美与暴烈之外，三岛文学的神秘变幻也引发诸多讨论。1970年11月，三岛以自裁结束了这一生，与其创作风格构成了某种暗合。在自裁前9个月，三岛接受了生前最后一次采访，与其作品的英文译者约翰·贝斯特（John Bester）展开对谈，这段采访也是首次译介至国内。

对谈中，三岛以坦率幽默的口吻回应了外界对其文学创作的质疑，并坦言自己的确写不出“广阔的河流般的作品”，两人的对话逐渐延伸至对战后日本文学的整体观察，进而升至战后日本社会内部涌动的暗流情绪。从中，我们得以窥见这位日本国民级作家对于自我和社会的深度反思。

下文经出版社授权，摘编自《雨中喷泉》最后一章《三岛由纪夫未公开采访·告白》，篇幅原因较原文有所删减。

《雨中喷泉》，[日]三岛由纪夫 著，李敏 译，中信出版社 2023年3月。

三岛文学的弱点

贝斯特：我想问一个奇怪的问题。在三岛先生眼中，您的文学作品是否有什么缺点，或说是缺憾呢？

三岛：我的作品中所欠缺的东西吗？让我想想……

贝斯特：实际上这或许是个没有意义的问题。您无须细想，只从字面意思考虑一下。

三岛：（思忖片刻后）人们总会在创作时意识到自己的不足，感受着这样或那样的无力，而后做出选择。我认为我的文学作品的缺点，是小说的结构太过波澜起伏、太过戏剧性了。这源于一种我无法抑制的冲动。就算我想写出弗吉尼亚·伍尔夫那样风格的小说，也无论如何都写不出来。我无法将现实或自己的心理感受原模原样地反映到文章当中。

我的文章中，一切都经我塑造而成。这样一来，就不会是照搬现实般地写生，是无法将其同比转移的。我一定会在其间进行过滤。而从某种意义上讲，创作小说原本并不该如此。现实原封不动地流入小说当中，在其中千变万化，人物所发生的改变直到作者也无法企及，也许这样才是作品的理想状态。但我做不到。我写出的一定是提前构思好的。

贝斯特：虽同为小说，其实也有许多类型吧。

三岛：有是有，但我的太过戏剧化了。

贝斯特：在三岛先生看来，怎样才能称之为理想型小说呢？

三岛：若说理想，我一直以建筑和音乐为理想型，因此总觉得越是趋近于它们的，越是好作品。如果我能写出大教堂式的小说一定会非常欣喜，但我写不出广阔的河流般的作品。

贝斯特：难道在日本的传统文学作品中没有这样的范例吗？

三岛：我认为所谓的日本人文章组织能力薄弱这种话，所言非实。就像虽不是小说，但如净琉璃中的《寺子屋》《妹背山妇女庭训》等，都展现了十分优秀的文章组织能力。作品的结构极其复杂，非常人头脑所能及。而且效果立竿见影，文章写得极好。我很疑惑为何这样的能力没能在日本入当中普及开来。马琴也是位具有超群的文章组织能力的作家，可是他如今并不怎么受到推崇。也许因为《源氏物语》是一部伟大的作品，所以它的影响力能延续至今，但即便《源氏物语》，也并非没有结构。作品所呈现的不是单纯的人生走向，作者在其中铺设了极为细密的伏笔，有诸多复杂的构思。但这些往往会被人们所忽略。

《源氏物语》，[日] 紫式部 著，丰子恺 译，人民文学出版社 2015年8月。

大多数日本人不怎么喜欢制作或建造什么，他们喜欢软塌塌的、放任自流的感觉。

但我认为，从某种意义上讲，当今是建筑的时代。你看，二战后在日本得到显著发展的只有建筑。文学不醒目，戏剧不醒目，美术和音乐也不醒目。唯有建筑。这样看来，我在做的事也并非显得那么与时代脱节。也许是在“日式建筑”上，与丹下健三分庭抗礼。（笑）

我在写文章时， 会把文章涂得满满的。也就是说，我会像画油画那样把文章涂满色彩。我无法在创作中做到日式留白。我知道自己的这个弱点。你想象一幅日本画作，那上面留下的空白我实在无法容忍，会给它们都涂上颜色。我会涂得满满的。因为很介意空白，所以不会让它们存在。要是川端先生的文章，有些时候可能是安眠药的作用（笑），其中会有大幅度的跳跃。他的文章里，跳跃的幅度实在吓人。我曾关于川端先生的《山音》写过评论。太恐怖了。咻的一下就飞到了下一条线上，中间什么都没有。我实在写不出来这样的文章，太吓人了。

小说的素材是措辞

贝斯特：三岛先生将您自己的文学作品与日本其他的文学作品相比较时，哪里会让您觉得存在巨大区别吗？

三岛：简而言之，是措辞层面的问题。我在创作之初便坚信，措辞是小说的技巧，是其素材。如今依然这样认为。小说的素材并非人生阅历抑或思想，措辞才是。

贝斯特：从这层意义上讲，和音乐很相像。对于纯粹的艺术而言，这样的素材极为宝贵。但小说并非纯粹的艺木，因此普遍的想法是，素材并不重要。福楼拜曾对此有深入的思考，但那是十九世纪富有的食利者阶层，如今这样的思想已然不复存在。他曾经十分珍视措辞，只不过这样的思想正在逐渐消亡。我至今还保有这样的思想，所以是个时代的落伍者。哈哈哈哈哈。彻底的落伍者。

贝斯特：在三岛先生看来，您的文章里有哪些传统之处呢？

三岛：我在创作中，会故意使用非常传统的语法。古汉文中有称为“四六骈俪文”的对偶形式，我希望这种文体能在现代文中善加利用，因而在我的创作中时有体现。至于古语，像《春雪》，是一部复原了王朝文学体裁的小说，因此其中出现了许多日常写作中不会用到的古语，这是我施以技巧、刻意为之。

《春雪》，[日] 三岛由纪夫 著，唐月梅 译，上海译文出版社 2010年8月。

贝斯特：受西洋文学方面的影响呢？

三岛：文章的组织结构方面，多少受到了西洋文学的影响。

贝斯特：那么措辞方面本身并没有受到……

三岛：因为西方的语言我不懂啊。不懂，也就不存在受影响了。

贝斯特：我在翻译三岛先生的文章时，对于原模原样的呈现颇感意外。（笑）即便完全直译，也会成为标准的英文表达，这实在稀奇。也许我的说法欠佳，但您能明白我的意思吧。

三岛：这一点人们总会拿来说笑。比方说安部公房君是一位典型的国际化作家，他也自称并非民族主义作家，但有人说，他的思维方式从某种意义上讲是日本风格的，反而被认为是民族主义者的三岛，其思维方式更像西方人。似乎这写出了人们较为普遍的心声。我对此比较认同。我是在多次前往西方国家之后，才开始了关于日本的思考。即是说，我在学习了少许西方思想结构的知识后，才感觉逐渐开始认识日本。在此之前，我对日本并不了解。（笑）

贝斯特：我完全明白。

三岛：我在遣词造旬等方式上偏西方。但用的毕竟是日语，是日语中的一个个单词。单词本身所拥有的日语的优美特征，我们自小到大耳熟能详，我所利用的正是它。关于这一点，我的作品之中最典型的便是《椿说弓张月》。其中使用了许多如今不再使用的日语表达。我尽可能选择了优美的表达，把对口台词部分更是当作诗去写。

贝斯特：关于这一点我原本是想放在后面部分提问，正因您所提到的情况，日本的年轻一代有没有说过三岛先生的文章“不好懂”或者“尽用些难懂的词不想读”这样的话呢？

三岛：这个完全没有。我会读高中生写的读者来信，信中说，很开心我的作品中会用到一些难词。

贝斯特：这可真是让人欣慰的事。

三岛：信中说，边查字典边阅读是一种乐趣。而且作品中会出现学校里学不来的表达，所以感到开心。

贝斯特：也有这样想的年轻人啊。

三岛：是啊。信中还提到，很开心我的文章里保留了旧假名用法。如今的年轻人都抱持着反抗心态，对学校所教授的东西十分抵触。他们认为学校老师教的都是谎言，不被老师允许的才是正确的。三岛由纪夫这个小说家说的都是些老师不认可的话，用的都是老师不用的表达，所以喜欢他。这就是我的年轻粉丝们。（笑）

电影《三岛由纪夫传》（1985）剧照。

贝斯特：不过，日本的教学内容会不会向上述方向逐步发展呢？

三岛：很难讲，我对此持怀疑态度。日本的古典主义教育从二战前已显颓势。我认为，在日本明治官倷的统治下，教育内容越来越不堪。

贝斯特：从这一层面讲，纵观世界，日本在其中也要算作一个特例吧？就语言而言。

三岛：极为罕见。你知道日本人的教育是由官僚掌控的。而官僚是一群不懂语言、不懂文化的人，这样一群人却把教育玩弄于股掌之中。况且， 日本人一直以来所接受的教育方式，完全无法品鉴到古典文学的价值所在。

如今的法国就依然在推行古典主义教育。我认为，应该按照旧式的“读书百遍，其义自见”的方式，就算不明白意思，也要先背下来。否则我们绝对无法亲近古典。一个极端的例子，就是教小学生《源氏物语》。就算全然不懂内容，也要像念经一样去背诵《源氏物语》的选段。

贝斯特：即便如此......

三岛：即便如此，也是有价值的。但就是这样的做法没有被推行，所以人们的汉文教养越来越薄弱。而且日语的文体结构也变得极其单薄。

贝斯特：或许学校也在尽其所能吧。

三岛：或许吧。但在我的学生时代，已经不再采取朗读等这种正统的教学方式了。实际上， 学习汉文，还是要采用背诵《论语》的方法，无论过程如何痛苦。只有这样，才能将汉文的文章结构印刻在脑海里。如今人们的文章书写能力弱化，正是这个原因。不具备汉文教养，日本人的文章变得很垮。

贝斯特：如此看来，要想写出好文章，除了三岛先生的做法外，似乎别无他法了。

三岛：这只是我的个人爱好，并非要推荐给每一个人。我想汲取日语和汉语的精华，从中采撷所喜爱的辞藻，仅用它们来制成花束。

战后日本的“伪善”

三岛：我最讨厌打交道的人就是小说家。一整年都会非常留心，千万、千万不要碰见小说家。像那种会奉承说“某某老师经常光顾小店”的饭店，我绝不会去。我特别讨厌被那样介绍。

主持人：如此说来，您对文坛中的交往并不怎么......

三岛：极其厌恶。但有时也迫不得已。文学奖之类的没有办法就会礼节性地参与一下，这种一年也就是一两次、两三次，到时会不得已露个脸，然后速速逃离回家。我以前不这样，年轻时也有过憧憬文士的一段日子。

（此时送来第二杯威士忌苏打）

但也正因为我说起话来肆无忌惮，所以成不了名家。在日本不能这样做，这个国家有许多禁忌。这一点我可能和西方人十分相像。

贝斯特：对于日本现代社会，您尤其厌恶的是哪一点？

三岛：是伪善吧。hypocrisy。

贝斯特：但关于这一点，西方也有西方的……

三岛：西方确实有不折不扣的伪善传统。尤其是英国，有着实打实的伪善传统。最近和英国人说笑。“三岛，你是个传统主义者吧。”“是的。”于是那个英国人说：“那你一定厌恶虚伪。”“没错。”他又说：“我们是个伪善的国度。”“可是，你们既可以是典型的传统主义者，又能做个伪善者，正因贵国具有伪善这一光辉的文化传统，你们可以身兼两种身份。但日本人无法既是传统主义者又是个伪善者。”我们国家没有伪善这样的传统。

贝斯特：您说如今的日本是个伪善的社会，这种现象是从最近才开始的吗？

三岛：战争结束后开始变得严重起来了。在我看来已经病入膏盲。

贝斯特：这种日本人的伪善尤其体现在哪个方面呢？

三岛：和平宪法。那是伪善之源。从政治角度可以如此断言。曾经的年代，日本人撒谎成性，满嘴谎言。也说过许多伪善的话。但那些都是传统道德下的需求，也就是说，在某种情况下，是必须说谎的；对某个人绝不能说真话。

贝斯特：日本式伪善，可以说已经形式化或者仪式化了，所以这样做也无妨。因为被社会认可，于是大家都坦然地撒谎。

三岛：十分坦然。

贝斯特：但在我们看来，这样的风气至今仍被好好地延续了下来。

三岛：或许确实延续了某种脉络。

贝斯特：不是指讽刺意味上的伪善，我反而认为这样做是一件好事。

三岛：这就涉及人是否应当一贯保持诚实这个问题。比如，是否应当告诉癌症患者真相，这很难判断。有时我们不得不撒谎，撒谎也是一种关怀。在我看来，伪善是一种自我满足。在人与人的关系中，就拿你打个比方吧，我不知道你有没有妻子，假设啊，她十分丑陋，我是因为没见过她才能这样心平气和地说的，姑且就当我说了一句“你的妻子可真是相貌丑陋啊”。这也许是实话，却不是人话。我作为你的朋友，即便看到你的妻子相貌丑陋，夸上一句“你的妻子面容姣好”，才算是善解人意。你对我也是同样。即便你看到我的妻子，心想真是丑陋至极， 也会称上一句“你美丽的妻子”吧。我不把这称作伪善。这叫体贴入微。日本人一直拥有这种体贴入微的传统。

电影《忧国》（1966）剧照。

贝斯特：确实如此。但我偏个题，比如也有这种情况。我是外国人，说的是日语。于是经常会被日本人评价道：“日语说得比日本人都好。”

三岛：太不礼貌了。

贝斯特：被这样说会非常不舒服。但难道不是一样的道理吗？如果人人眼中我的妻子都是丑陋的，却非要出千礼节评价一旬：“您妻子可真是个美人。”这二者不是一回事吗，您怎么看？

三岛：确实也可以这样理解，从某种角度出发，的确会感到不舒服。

贝斯特：这种事，着实令人不悦。实际上说到底，心里也没什么真的过不去的。只是如果这样较真，很难再聊得下去。我同意，确实如她所言，是习惯上的差异。

三岛：我在提及伪善时，总会立刻想到西方，想到日本的近代化。还有现代化、基督教化，及其背后的基督教会。此外，还会想到新教。它已成为战后日本的基调之一。这从某种意义上讲，是受了美国的影响。

贝斯特：在我看来，似乎还远远未得到发展。

三岛：不过，日本的知识阶层已经完全被其渗透了。

贝斯特：尤其政治。

三岛：政治层面已经完全被侵蚀。我对这一切都十分厌恶，看都不想看。

贝斯特：您称日本宪法是伪善的，不知关于这一点能否再多做些解释？毕竟，有许多人是抱着朴实真诚的态度在支持和平宪法。我想，也许他们并没有到可以被视作伪善的程度，也许并没有想那么深。只是比起去死，单纯地希望能活得久一些吧。事实真的到了被叫伪善的程度吗？……还是说，您指的是刚才提到的知识阶层？

三岛：我说的是知识阶层。宪法为什么是伪善的？我曾在其他报纸上写过，譬如战后曾出现过的《黑市粮食取缔法》。如果按照这一法律去做，人会没命。曾有个竭力遵守这一法律的法官，后来因营养失调过世了。后来被报纸大肆报道，致使这一法律在全日本被推翻。人们从黑市里背着白薯出来以求活命。为了活下去，就必须推翻它。

法律与死亡的问题，从苏格拉底起一直以来都是人类面临的最大问题。我认为，人类社会最本质的问题，即选择守法还是赴死。这样看的话，如果将日本宪法原原本本地按照字面意思理解，日本人只剩死路一条。也就是说，自卫队是无法存在的，也许警察也不可以存在。整个日本，完全是个裸国，需要的一切都无法拥有。所以，日本现在所做之事全部是违反宪法的。我是这么觉得的。人们虽然在现实中承认宪法的存在，但无论是政府还是民众，所做的都是违反宪法之事。因此，我们为了活下去，背叛了宪法。

这样一来，正如《黑市粮食取缔法》那样，法律正在一步步侵蚀着伦理道德。我们不想死， 所以才在无奈之下寻找生路逃离。这与苏格拉底之死是背道而驰的。如苏格拉底般甘愿赴死的那位法官，是个伟大的人。但不可能人人如此。我们需要活下去。所以我认为对于如今的宪法而言，正当防卫理论是成立的。为了不去死，他们在现行宪法上搞文字游戏，拥有了自卫队，并通过一系列手段，勉强令如今的日本得以存在，日本也因此被塑造。但我认为这样是不行的，人类的道德会受到侵蚀。

作为理想，我表示钦佩。我也并非完全否定宪法第九条。我认为，人类不开战是了不起的， 守护和平也是了不起的。但第二项不可行。这第二项是在美国占领军的强迫下规定的。这条规定被日本所谓的“专家”逆向解读，于是自卫队的存在得到了认可。就这样，日本人糊弄了二十多年，估计在此之后，自民党政府仍打算继续糊弄下去。

对此，我厌恶至极。我无法忍受自欺欺人的活法。我真正厌恶的，仅仅是这一点。这种做法，就是在伦理道德的最根本处，想要蒙混过关。即便法律有明文规定，人们依然会这样做。比如一边喊着坚决反对垄断资本主义，反对这个反对那个，却又一边听着索尼录音机。人就是这样被一点点侵蚀的。大家都在心里乐呵，能吃得上饭，活得下去，有工资领，就凑合着过得了。我厌恶这样的心态。难道真的当有享乐的理由，当享乐被正当化时，这么活下去就够了吗？

贝斯特：您说的正当化是指？

三岛：法律在让日本人去死。这样还能活得下去，不就是被正当化了吗？

电影《三岛由纪夫传》（1985）剧照。

原文作者/[日]三岛由纪夫

摘编/申璐

编辑/张婷 王青

导语校对/卢茜